مقابلة لويس اوكامبو

لويس مورينو أوكامبو: هذا خطير جداً للنساء في المخيمات. فعندنا شاهد يقول: سنذهب للبحث عن ثلاث بنات وعندنا فرصة لأن نغتصبهن. فنحن نذهب في مجموعة مؤلفة من عشرين شخصاً بعضنا يتم القبض عليه وبعضنا يفلت، لذلك فهناك احتمال قوي أن كل امرأة في هذا المخيم قد تتعرض للاغتصاب من قبل قوات البشير، ولهذا حان الوقت لنوقفه. لهذا تقدمت بطلب إلى القضاة لإصدار مذكرة توقيف بحق البشير، حيث نوجه له ثلاث تهم هي الإبادة الجماعية وجرائم ضد الإنسانية وجرائم حرب. وتشير الأدلة إلى أن البشير يسيطر بشكل مطلق على آلة القتل وهي القوات المسلحة وميليشيا الجنجويد التي دمجها في مختلف القوات الاحتياطية. والأدلة تشير بشكل واضح إلى استهداف قرى الألفور ومساليت والزغاوة فبين عامي 2003 و2004 تم الهجوم على هذه القرى وتشريد أهلها الذين يعيشون الآن في المخيمات. وكان هناك القتل والاغتصاب والاعتداء على القرى والآن الشيء الجديد تدمير حياتهم في المخيمات عن طريق اغتصاب النساء.
مقدم البرنامج: الرئيس في قصره في الخرطوم ولا يوجد في دارفور.
لويس مورينو أوكامبو: نعم هذا الأمر عائد للقضاة ليقرروا إذا كانت الأدلة التي قدمتها صحيحة. والبشير مسؤول عن هذه الجرائم فسيكون من المهم أن نوقفه وأن نظهر ألا أحد فوق القانون، وإلا إذا بقي العالم صامتاً بعد أن تقرر المحكمة أنها إبادة جماعية أو أنها جريمة ضد الإنسانية والبشير مسؤول فهذا يعني أنه محصن ضد الملاحقة.
مقدم البرنامج: هل تتهم آخرين؟
لويس مورينو أوكامبو: نتهم شخصاً واحداً. البشير. لماذا شخص واحد لأن الدليل يشير إلى أن البشير يحكم سيطرته بشكل كامل وقد تخلص من الجنرالات والمحافظين الذين يعارضونه ويعيّن ويرفع الذين ينفذون سياسته، فهو يتحكم بجميع الخيوط ويستخدم الأفراد والناس. وعلى سبيل المثال هارون كان مسؤولاً عن الهجمات تلك القرى وبعد ذلك أصبح هارون مسؤولاً عن الهجمات على المخيمات وعندما أصدرت المحكمة مذكرة توقيف ضد هارون قال البشير إنني لن أسلم هارون لأنه كان ينفذ الأوامر. فماذا يعني هذا؟
عودة للأعلى

هل يعرف أوكامبو عواقب مذكرته

مقدم البرنامج: هل تتصور ما سيترتب عن طلبك من عواقب في الميدان بالنسبة لنشاطات كافة الأطراف؟ بالنسبة لقوات الأمم المتحدة وقوات الاتحاد الإفريقي ووضع المدنيين في دارفور ومسيرة السلام والوضع في السودان ككل؟
لويس مورينو أوكامبو: بالطبع لأن الأدلة تشير إلى أن البشير يهاجم أولئك الذين يحاولون حماية الشعب وإن البشير يعيق المساعدات الإنسانية وقد اعترفوا أنهم أطلقوا النار على قافلة مساعدات إنسانية، فإذا قام البشير بالهجوم على قوات الأمم المتحدة فبالتأكيد هذا يؤكد ما نقول أن البشير يحاول أن يفعل ولهذا يجب أن نوقف الهجمات.
مقدم البرنامج: العواقب السلبية متوقعة. فالمنظمات غير الحكومية قلقة. وكذا الأمين العام للأمم المتحدة بان كي مون. وكذا الاتحاد الإفريقي أيضاً. هل ينفرد المدعي العام فقط بالموقف الصحيح؟
لويس مورينو أوكامبو: أولاً تفويضي جاء من مجلس الأمن. فقد قرر في مارس 2005 وأكد على القرار في يونيو 2008 منذ بضعة أسابيع أن قضية السودان يجب أن تتحول إلى المحكمة. ومهمتي بصفتي المدعي العام أن أقدم الأدلة وأتقدم بالاتهامات. ولكن ما تقوله لي بأن قوات البشير قد تهاجم المنظمات الإنسانية التي تقدم المساعدات أو قوات حفظ السلام فهذا يؤكد على كلامي. فالبشير سيهاجم كل من يحاول حماية شعبه. لذا نحن يجب أن نوقف الجرائم وأنا المدعي العام.
مقدم البرنامج: إنها المرة الأولى التي يوجه فيها مكتب المدعي العام في المحكمة الجنائية الدولية طلب أمر توقيف رئيس في السلطة. هذه سابقة تاريخية أليست كذلك؟
لويس مورينو أوكامبو: الجرائم ترتكب وعملي هو جمع الأدلة والمشكلة اليوم هي الإبادة الجماعية وليس ما نقوم بفعله نحن. يجب أن نوقف الجرائم.
مقدم البرنامج: مذكرة التوقيف التي قدمتها اليوم لا تمثل اتهاماً.
لويس مورينو أوكامبو: هذه بداية العملية. بعد هذه العملية نبدأ. إنه إذا تقدم الشخص أو تم إيقافه يجب أن نقدم الأدلة ومن ثم نقدم الاتهامات ونستمع إلى القضية في كاتانيا. وإذا تم إثبات الاتهامات نبدأ بالمحاكمة.
مقدم البرنامج: إذا ساندك القضاة فإنهم سيوجهون الاتهام للرئيس؟
لويس مورينو أوكامبو: الاتهام يكون أثناء المحاكمة وليس قبل ذلك. عندما نبدأ المحاكمة قبل ذلك نقدم الاتهامات وما نقوله أنه عندنا معلومات كافية تدعونا للاعتقاد بأن البشير ارتكب هذه الجرائم ولذا نحن نطلب إصدار هذه المذكرة للتوقيف بحقه والنقطة اليوم أنه عندنا معلومات كافية تجعلنا نعتقد أنه بناء على الأدلة التي لدينا فإن البشير ارتكب هذه الجرائم.
عودة للأعلى

ماذا بعد مذكرة التوقيف؟

مقدم البرنامج: إذا قبل القضاة طلبك فما هو الإجراء اللاحق؟
لويس مورينو أوكامبو: أنا طلبت اليوم من القضاة إصدار مذكرة توقيف بحقه ولكن قد يقرر القضاة بعد شهرين أو ثلاثة أو أربعة أشهر أنني على حق، وقد يقررون أنني مخطئ في اتهاماتي. قد يرفضون القضية أو قد يقولون هذه القضية مثبتة وهذه غير مثبتة، لا نعرف ولكن إذا قبلوا بعضاً من هذه الاتهامات سيصدرون مذكرة التوقيف، ونحن نطالب أن يكون السودان ملزماً بتنفيذ ما تحتويه هذه المذكرة. ولكن إذا رفض السودان التعاون عندها يتوجب على مجلس الأمن أن يجد سبيلاً لتنفيذ الأمر الذي يرد في المذكرة.
مقدم البرنامج: معنى ذلك إذا دعمك القضاة فلا حاجة لموقف مجلس الأمن؟
لويس مورينو أوكامبو: لا. المحكمة هي التي تقرر بعد أن تطلع على الأدلة يقوم القضاة باتخاذ القرار لإصدار المذكرة التي ترسل إلى السودان الذي يتوجب عليه أن ينفذ وإذا رفض السودان بعدها نذهب إلى مجلس الأمن فإذا لم يتعاون السودان عندها يكون هناك مشكلة.
مقدم البرنامج: هل يمكن لمجلس الأمن طلب تعليق التحقيق؟
لويس مورينو أوكامبو: ليست من مسؤوليتي أن أعلّق ليست مسؤوليتي. عندي تفويض للقيام بالتحقيق وهذا ما أقوم بفعله.
مقدم البرنامج: إذا استخدمت بعض الدول حق الفيتو داخل مجلس الأمن ضد مهمتك، هل يمكن للبلدان الأخرى التي لم تصوت ضدها هل يمكن لها التعاون مع مكتبك والمساعدة على اعتقال الرئيس البشير؟
لويس مورينو أوكامبو: إذا ذهبت هذه القضية إلى مجلس الأمن فالقرار ليس عائداً للمجلس بل إنه قرار القضاة، فلأول مرة في العالم عندنا محكمة مستقلة تعمل في نفس الوقت الذي تتم فيه الإبادة الجماعية. لهذا من المهم جداً أن القرار يكون قرار القضاة، فإذا قرروا أن هذه الاتهامات صحيحة فهو وضع جديد حيث إنها محكمة مستقلة ودائمة تقرر أن هناك حالة إبادة جماعية تجري أو أنها جرائم ضد الإنسانية أو جرائم حرب، والشخص يجب إيقافه وهذا هو العالم الجديد، ولكن يجب أن ننتظر قرار القضاة.
مقدم البرنامج: ألا يمثل طلبك تصعيداً وخطوة إضافية في الصراع بين الحكومة السودانية ومكتب المدعي العام لأن السلطات السودانية رفضت تسليم المتهمين السابقين أحمد هارون وعلي قشيب؟
لويس مورينو أوكامبو: أنا أحترم حقهم في الدفاع. أنا أحترم حق الجميع. وأنا لا أواجه أحداً. أنا أجمع الأدلة وقضيتي قوية وجزء من القضية هو الحماية لهارون لأنني عندما كنت أتعامل مع القضية الأولى وكيف أن وزير الداخلية يهاجم تلك القرى عندها قال البشير أنا لن أسلم هارون لأن هارون يقوم بتنفيذ أوامري، وهذا يثبت أن البشير هو الذي يعطي الأوامر ويسيطر على جميع الأمور. عندما قام هارون بالهجوم على القرى وعندما هاجم المخيّمات فهناك علاقة بين القضيتين. في القضية الأولى كان حول ما حصل في القرى في عام 2003 و2004 والآن هناك استمرارية فالقضية الأولى ساعدتنا على فهم الجزء الأول من الأمور ولكن الآن أصبحت عندنا كل المعلومات.
مقدم البرنامج: الحكومة لم تتعاون معك؟
لويس مورينو أوكامبو: لم تتعاون معنا منذ يناير 2007.
مقدم البرنامج: هل تجري تحقيقات إضافية في حق المتمردين والقوات المسلحة؟
لويس مورينو أوكامبو: هذا مهم جداً. فمنذ ديسمبر 2007 أحاول أن أراقب الهجمات التي تتم ضد قوات الاتحاد الإفريقي لحفظ السلام، وهذا مهم لأن هذه القوات التي تحمي الأشخاص لا يمكن الهجوم عليها من قبل أي طرف، ونحن نركز على ذلك ونأمل أن نحصل على مزيد من التعاون من أي طرف حول تلك الهجمات لأستطيع أن أبني قضية ضد المتمردين الذين يقومون بالهجمات في أشكانيتا فهذه هي قضيتي التالية بعد أن أنتهي من قضية البشير سأتعامل مع هذه القضية.
مقدم البرنامج: مبادرتك أتت بعد هجوم المعارضة السودانية على أم درمان والمواجهة في الجنوب والوضع في دارفور. إلى أين سيؤدي هذا المسار؟
لويس مورينو أوكامبو: منع الجرائم. فالوضع سيئ جداً في السودان وفي دارفور وليس من الممكن أن يستخدم البشير القوات ليرتكب الإبادة الجماعية أو يهاجم قوات حفظ السلام. فيجب أن نوقف الجرائم جميع الجرائم والحل الأول هو إيقاف الجرائم.
عودة للأعلى

هل ينفذ أوكامبو أجندة خفية؟

مقدم البرنامج: الحكومة السودانية تتهمك بتنفيذ أجندة خفية.
لويس مورينو أوكامبو: عندي تفويض واحد لتطبيق العدل.
مقدم البرنامج: ليست لديك طموحات سياسية أياً كانت؟
لويس مورينو أوكامبو: نحن نبني المؤسسات للقرن القادم، ويجب أن نكون واضحين أننا نجمع الأدلة ونقدم القضية أمام القضاة ونحترم القانون هذا ما تقوم به المحكمة.
مقدم البرنامج: إذا كنت عادلاً مثل ما تريد فإنك تزيد الأوضاع نعقيداً. وإذا أردت حل المشكلة يتوجب عليك أن تكون عملياً أيهما أنت؟
لويس مورينو أوكامبو: أنا براغماتي جداً. وأود أن أوقف الإبادة الجماعية. البشير يحاول أن يقسّم العرب ضد الإفريقيين وهنا الضحية والمعتدي أفارقة وعرب، ولذا أنا تنقلت بين الدول العربية لأنني على يقين من أن العالم العربي يلعب دوراً حاسماً في إيجاد أي حل هنا، وحاولت أن أتفهم الأمور بشكل أفضل، ووجدت أن العالم العربي متعب من المعايير المزدوجة وهذا ما قالوه. بعضهم قال لي: نحن لا يعجبنا ما يحصل في دارفور، ولكن هذا يحصل في مناطق أخرى أيضاً ولمدة ستين عاماً. هذا ما قالوه وأنا أتفهم ذلك.
مقدم البرنامج: تفهم إذاً ما يجري في فلسطين ولبنان والعراق؟
لويس مورينو أوكامبو: أنا أعرف. نشاهد كيف أن الشعوب العربية تقتل في جميع الأوقات وهذا مقزز. ولكن هذه فرصة للوطن العربي أن يوقف المعايير المزدوجة. فهناك معيار واحد وهو الالتزام بالقانون وهذا ما نفعله.
مقدم البرنامج: لماذا لا تحقق فيما جرى بضحايا فلسطين ولبنان والعراق؟
لويس مورينو أوكامبو: لا يمكنني القيام بذلك فهذه المناطق لا تقع ضمن صلاحياتي القانونية، لا تقع هذ المناطق ضمن صلاحياتي. وهناك قرار من مجلس الأمن ويجب أن أحترم القانون ولكن في المنطقة التي تقع ضمن صلاحياتي أنا دائماً أستخدم معياراً واحداً ولذلك أجد أن هناك فرصة للعالم العربي ليظهر ذلك فجميعهم تعبوا من المعيار المزدوج ويجب أن يتغير ذلك.
مقدم البرنامج: إذا طلب منك لبنان المساعدة للتحقيق في الأسلحة التي استخدمتها إسرائيل في جنوب لبنان في حرب عام 2006 حيث لا تزال آلاف المتفجرات. فهل يمكنك التحقيق في ذلك؟
لويس مورينو أوكامبو: يمكن للبنان أن يحوّل القضية إلي. لبنان يمكن أن يحول القضية إلى المحكمة ونقوم بتقدير من ارتكب الجرائم الأبشع ومن هو المسؤول ولكن هناك طرف واحد يمكنه أن يفتح الباب لي ودون ذلك لا يمكنني فعل أي شيء.